|
|
|
|
|
 | Space MarineРейтинг: 175,771.9 |
 | Astra MilitarumРейтинг: 143,641.5 |
 | EcclesiarchyРейтинг: 84,135.2 |
 | Adeptus MechanicusРейтинг: 71,994.7 |
 | InquisitionРейтинг: 35,088.0 |
 | Emperor of MankindРейтинг: 27,098.5 |
 | Servo SkullРейтинг: 15,541.9 |
 | Adeptus CustodesРейтинг: 11,990.2 |
 | Imperial KnightРейтинг: 8,826.4 |
 | NecromundaРейтинг: 8,564.2 |
 | Wh ПесочницаРейтинг: 136,608.3 |
 | PrimarchsРейтинг: 72,344.2 |
 | FaphammerРейтинг: 70,362.4 |
 | DreadnoughtРейтинг: 13,920.6 |
 | Iron WarriorsРейтинг: 12,417.5 |
 | World EatersРейтинг: 12,170.5 |
 | Death GuardРейтинг: 11,930.1 |
 | Thousand SonsРейтинг: 11,334.7 |
 | Emperor's ChildrenРейтинг: 11,332.8 |
 | Night LordsРейтинг: 11,283.4 |
Пруф: При Древних варп был спокоен, и Хаоса не было.
"Что же до Войны в Небесах, боги действительно появились позже, но только с точки зрения Материума, в Имматериуме все далеко не так очевидно. Как знать, может боги направили свое рождение до своего рождения." - Хм... Теория интересная, даже очень, но... идёт в разрез с законами материума с его жёстким таймлайном, и с таймлайном варпа.
Вот после Войны в Небесах когда в варпе нет Древних и начинает зарождаться Хаос, да - можно отправлять "флюиды" в прошлое и т.д., но тем не менее это : сложно и парадоксально.
Хаос в таком контексте значит неструктурированное непонятночто, как раз подходит.
>сложно и парадоксально.
В том и прелесть Хаоса, варп как измерение парадоксов. не скованный законами Материума воплощает внутри себя всё, что было, есть и будет. Это вселенский Абсолют, внутрь которого можно поместить все что угодно, вплоть до Творца Вселенной.
Пояснение, пожалуйста.
> В том и прелесть Хаоса, варп как измерение парадоксов. не скованный законами Материума воплощает внутри себя всё, что было, есть и будет. Это вселенский Абсолют, внутрь которого можно поместить все что угодно, вплоть до Творца Вселенной.
Да, когда-то он таким (возможно) был. Сейчас же (внутри сеттинга) Имматериум это лишь отражение Материума. И законы материальной вселенной нарушаются в нём лишь локально.
Пруф: У варпа (в частности у хаоса) есть таймлайн зависящий от "нашей" реальности.
P. S. - Прошу понять меня правильно - я не пытаюсь принизить БХ. Просто попытался уложить вашу идею с точки зрения сеттинга, где "раньше было лучше, а теперь всё плохо" (у Древних было лучше, а теперь всё плохо).
P. P. S. - Есть у меня один
могильничиктеория, что ТБ и есть Древние которые воплотили себя в первичных грехах/эмоциях чтобы выжить после ВвН.(Простите, остальное распишу чуть позже. Времени нет.)
Этимологически и в мифологических образах хаос означает зияющую бездну, разверзнутую пропасть, изначальную темноту, глубинную нерасчлененность и недифференцированность. Изучая возможную этимологию слова «хаос», Б. Карр предлагает любопытную версию его толкования. Он отмечает, что «согласно компактному изданию оксфордского словаря английского языка, у слова «chaos» прослеживается греческое происхождение, оно означает всякую обширную бездну или пропасть, нижележащую пучину, пустое пространство, первоначальное состояние вселенной.
Хаос — неструктурированное, нечленораздельное бормотание, нагромождение вырывающихся звуков, шум. Хаос — это как бы виртуальный мир, мир кишащих потенций, бездна потаенных возможностей мира. Хаос — стихия, которая таит в себе бесконечно возможные формы, а порядок — реализация, проявление, обнаружение в бытии одной или некоторых из этих форм.
По второму пункту дождусь как распишешь, чтобы сделать полноценный ответ.
Во вторых, боги Хаоса как бы тоже не однополярны и например тот же Тзинч помимо всякого коварства еще заведует такими хорошими штуками как наука и любобытство, а Кхорн помимо войны это честь и доблесть.
Я и не говорю про какую то однополярность Пантеона - это серьёзное упрощение, однако греховное и злое первично. Нургл может быть и любит последователей, но ведет их через адские муки и питается от страдания и отчаяния.
Кстати, именно поэтому теория о том что Импи пообещал завоевать всю галактику для богов Хаоса в обмен на силу это хуйня полнейшая по всем параметрам. А источник в виде Хоруса нихуя не надёжный ибо наебать его даже легче чем конфеты у ребенка отобрать.
Месье путает безусловно невероятную мощь Пантеона со всемогуществом. Боги Хаоса не некронские батарейки, которых кто то называет богами, они являют свою божественную волю сугубо в Имматериуме, даже если он смешан с Материумом. Это едва ли не главное отличие от от К'Танов, которые вертят законами физики как хотят, но совершенно слепы в Божьем Царстве. Эту истину Архипророк понял еще во время Паломничества.
Лоргар поднял голову, обратив лицо к плачущему и истекающему кровью небу. Красный ливень омывал его, согревая кожу и заполняя рот. Он не переставал петь, непрерывным потоком произнося истинные имена бесчисленных Нерожденнных и требуя, чтобы те отдали свою энергию в его распоряжение.
Так много силы. Силы, не поддающейся описанию и пониманию. По его желанию реальность уродовала сама себя, управлять мощью было так же просто, как открыть глаза или поднять руку. Такова была игра Четырех богов. Они использовали энергию такого масштаба каждый миг своего существования, но им не хватало физического присутствия, чтобы перенести свои замыслы в материальную вселенную. Метафизика неласкова даже к Силам Извне. АДБ.Предатель.
По сути Боги бы не влияли так на скучную и косную материальную вселенную, не будь в каждом смертном маленькой частицы Той Стороны, что мы и называем душами. И вот на души смертных то и обращают свое внимание Пантеон. На них он может влиять. Именно поэтому Богам нужны союз Рожденных и Нерожденных. Мощь огромна, но относится в другой реальности.
Вообще рекомендую внимательнее прочитать кодекс демонов Хаоса, где прямым текстом написано, что боги хотят превратить реальность в нереальность и про объединение их во время Ереси (на какое время уже дискуссионный вопрос) чтобы противостоять Императору.
Про эмоции
На самом деле все несколько сложнее. Ненависть - это не про Кхорна, точнее не только про него, ведь причины для ярости и гнева весьма разнообразны, не будем же мы считать Бога Крови еще и Богом Зависти или Богом Справедливости? Слаанеш Бог Невоздержанности, но невоздержанность характерна для каждого бога. Амбиции, которые находятся в спектре Тзинча тоже в той или иной степени характерны для всего Пантеона.
Я склонен считать, что некоторые эмоции нельзя однозначно относить к какому либо божеству и что они относятся скорее к Неделимому Хаосу. Однако при наличии определенной фокусировки из мешанины несформированных чувств можно создать полноценного Бога. Невоздержанность аэльдари дала жизнь Слаанеш, хотя как я писал выше - это чувство было всеобщим для Пантеона.
И какие же понятия и эмоции характерны для Неделимого? Ненависть, злоба, сила воли, зависть, страх и ужас, амбиции. Ну и самое главное - кровь, страдание и жертва. У всех этих эмоций нет какого то персонифицированного бога, так что место вакантно.
Отсюда выплывает другая хрень: весь Империум держится на возможности путешествий в Имматериуме. Буквально там где как раз боги Хаоса могут все потому что это как раз их территория. И ты хочешь сказать что боги не замечают миллионы снующих по их владениям туда-сюда кораблей людей? Им просто достаточно сделать так чтобы хотя бы половина кораблей не добиралась до пункта назначения и все, Империум развалится на кучку отрезанных друг от друга систем как это было до объединения человечества ,а за тысячу лет все бы и забыли что был какой то Империум и Император с примархами и предательством Хоруса. И то что Импи защищает и силовые поля нихрена бы не помогли что неоднократно указано в тех же книгах по Вахе.
Нигде не сказано что боги Хаоса заведуют только одной эмоцией. Это всегда совокупность и есть четкое распределение кто чем заведует. Именно поэтому боги подчёркнуто разные и даже противоположности друг другу. Нет никакого Кхорна с щепоткой Тзинча (а зависть и амбиции это его удел и Кхорн прям не одобряет что ты его с Тзинчем ровняешь) и к тому же Кхорн и есть олицетворение справедливости, чести, воинской доблести и многих других штук которые люди считают положительными. Потому что он бог ВСЕХ воинов кто сражается честно (ну там лицом к лицу и пошли один на один на ножках) независимо от их вероисповедания, а все эти черепа для трона черепов и кровь для бога крови это всего лишь выражение лояльности для самых ортодоксальных последователей. Если хочешь то просто можешь украшать себя черепами даже не обязательно настоящими, а любая кровь пролитая в бою пролита во славу бога войны. Да и учитывая что на службе Кхорна всего лишь один орден космодесанта и кучка обычных людишек то так то получается что черепов и крови ему приносят на самом деле не то чтобы много для того чтобы его называть богом Крови и это просто имидж. Так же и с Слаанеш которой/которому абсолютно поебать на твою расу. Если ты можешь ебаться и получать от этого удовольствие то это все идёт в его копилку сколько бы ты там не убеждал себя что ебешься и размножаешся ради Императора или Великого Блага.
Да и зачем ты везде пихаешь Неделимого? Они же там все без проблем поклоняются всей четвёрке одновременно. А то что у них трактовки разные так это следствие того что никто не ходит по бесчисленным мирам Империума и не объясняет местным культистам как правильно нужно молится и кому: они просто знают что существует Хаос и что он даёт плюшки и при этом могут даже не знать о существовании Четверки. Потому что могут служить вообще какому то рандомному демону Кульбабухе и думать что вот он и есть тот самый бог. Единственный и неповторимый.
На счёт того что Четверка противостоит именно Императору. Это не более чем розовые очки лоялистов которые считают что они главные герои этой истории. Боги Хаоса противостоят всем и даже друг другу, а утопить всю галактику в Имматериуме можно постепенно и как раз благодаря Империуму. Именно человечество кормит богов Хаоса и как ты заметил по тем же книгам и бэку который ты мне так советуешь почитать то всевозможные разломы в реальности нихуя не закрываются, а только множатся, как и бури в варпе никуда не делись. Особенно то что началось после падения Кадии. Да и не кажется тебе странным что раз уж так боги Хаоса так хотят уничтожить Империум то какого хрена они всегда в бой посылают от силы лишь одну сотую своей боевой мощи? Да и так что они сами по себе шаландаются и делают что хотят пока их пинками обратно не загонят? Может потому что Империум и есть той штукой которая богам помогает осуществить их план по превращению реальности в нереальность. Да и Импи всего лишь человек. Да, могущественный псайкер, но все же человек. То что аж целая Четверка объединилась ради того чтобы ему противостоять не более чем плод гордыни людей. Им нравится думать что это как раз они главные герои этой истории (ну и как бы вселенная придумана людьми так что понятно что о людишках больше всего историй). А так я не хаосит и Империум мне нравится как фракция (ну там пафос и превозмогания), но глупо отрицать что это лишь тщательно оберегаемый кем то мыльный пузырь чтобы он, не дай боже, не лопнул раньше времени. И да, я разумеется в полной мере осознаю что писаки из GW все это в итоге сведут к тому что это заслуга Императора и "вообще, это фэнтези, чего ты доерался?", но факт остаётся фактом и нет никого более заинтересованного в существовании этого монстра Франкенштейна (он же Империум) чем сам Хаос. Вот серьезно, без бережной поддержки извне вся эта хуйня развалилась бы сразу после смерти Императора и пропажи примархов, а лояльные ордена бы и без помощи хаоса перерезали бы друг друга. А знаешь все почему? Потому что после развала человеческой империи обязательно нашелся бы новый чувак который бы объединил людишек уже более эффективно и по нормальному (ну при самом радужном варианте) и сделал то на что у Импи не хватило силенок. Потому что первый блин комом, как говорится. А вот если поддерживать полудохлый труп уже существующей империи то людишки сами будут уничтожать потенциальных претендентов на трон. Потому что трон занят трупом. И эту лямку можно тянуть оооочень долго. Удобно же.
после развала человеческой империи обязательно нашелся бы новый чувак который бы объединил людишек уже более эффективно и по нормальному
После эры раздора за 5000 лет нашёлся только Испить, и за это время человечество чуть не вымерло нахер. А скорее всего бы вымерло, встретив Улановский Ваагх, или расширение Раангдан.
Поработители
Поработители не личные миньоны богов. Это протодемоны, которые подчиняются своим хотелкам, да и непонятно разумны ли они вообще. Тот факт, что протодемоны дожрали Древних означает лишь то, что Галактика была в весьма удручающем состоянии, раз они могли материализоваться где попало, а от Древних оставались жалкие крохи. Поработители, безусловно, опасны, но это не оружие Судного Дня. Да и не так они многочисленны, предполагаю, что они были сожраны более организованными силами в безднах варпа.
Астрономикон
Демоны не летят на Астрономикон потому, что они горят в его свете. Отрывок из Когтя Гора. Алсо, псайкеров жгут не просто так, стоит Импи наконец сдохнуть и Терра будет новым Оком Ужаса.
Любому странствующему по пустоте известно об Астрономиконе – так называемом Луче Надежды. Это психический свет, ориентируясь на который миллионы мутантов-навигаторов из генетически сотворенных родов ведут свои корабли через бурный варп. Без Астрономикона нет Империума.
Менее известно его происхождение. Империум в массе своей верит, будто маяк создается самим Императором, однако Он лишь направляет энергию. Он ее не производит. Астрономикон направляют в Ад по ту сторону реальности под Имперским Дворцом, где ежедневно сковывают тысячу душ и приносят их в жертву жерновам машин жизнеобеспечения Императора. Психический вопль эхом разносится в ночи, даря человечеству свет, на который можно плыть.
Мы видим этот свет. Мы, пребывающие в Империи Ока, видим его на самом деле. Астрономикон дотягивается даже до чистилища, куда мы изгнаны, и для нас он не просто мистическое сияние, озаряющее варп. Это боль, это огонь, и он ввергает в войну целые миры Нерожденных.
Было бы ошибкой полагать, что здесь сила Императора сражается с армиями Четырех Богов. Это не борьба порядка с хаосом, не что-то столь примитивное, как «добро» против «зла». Все это психическая сила, сталкивающаяся в недолговечной муке.
Большая часть Лучезарных Миров необитаема, она сгинула в смертоносной схватке противоборствующих психических энергий. Армии огненных ангелов и созданных из пламени проекций ведут войну против всего, что окажется у них на пути. Мы называем эту область Огненным Валом. Разрыв Авернуса был столь ценен из-за своего маршрута, а не конечной точки. Он пересекал системы, навеки выбеленные и лишенные жизни Огненным Валом, и выводил к более спокойным Лучезарным Мирам за его пределами. Эти звездные системы купались в психическом свете, но не горели в нем.
Путешествия в Имматериуме
Ты будешь удивлен, но Боги не обращают внимания даже на своих последователей, по этой причине чемпионы богов устраивают ад на земле, чтобы хотя бы на мгновение привлечь внимание божества. Хотя при этом Хаос имеет план на каждую душу, парадокс.
Представь, что ты колотишь рожу соседу, иногда тебе помогают соседи, иногда ты один против троих. Будешь ли ты во время драки обращать внимание на снующих под ногами амёб или муравьев? Сомнительно. Должно произойти нечто экстраординарное, чтобы вы вчетвером решили влезть в муравьиные проблемы. Явление турка и стало таким событием. И только тогда, перед началом Ереси, Имматериум накрыли штормы, которые помешали отреагировать на события.
Далее, мы даже примерно не представляем какая часть варпа принадлежит Пантеону, а какая часть Бесформенные Пустоши, где влияние богов не очевидно.
Неделимый и боги
Боги несмотря на свои различия имеют общие черты, общие эмоции и общие понятия. Например возьмем невоздержанность. Очередной отрывок из кодекса.
Бойтесь Тёмного принца
Из всех сложностей Великой игры самой выразительной пожалуй являются отношения между Слаанеш и его братьями-богами. Никто не может так разгневать Кхорна, как Повелитель невоздержанности, чьи земная роскошь и похоть бросают вызов влечению Кхорна к резне. Лишь мимолётного упоминания Слаанеш или его интриг достаточно, чтобы в царстве Кровавого бога начали извергаться вулканы. И хотя Кхорн единственный, кто враждебно относится к Тёмному принцу в открытую, Нургл и Тзинч тоже чувствуют себя некомфортно в его присутствии, несмотря на то, что в самой типичной иерархии сил Богов Хаоса Слаанеш находится в самом низу. Даже они чувствуют магнетическое притяжение его непревзойдённой харизмы, их одновременно привлекает и отталкивает от их младшего брата.
Отчасти это связано с тем, что все Боги Хаоса олицетворяют невоздержанность, которой славится Слаанеш: Кхорн - кровожадность, Тзинч - интриги, Нургл - распространение болезней. Всё это является одержимостью, которую Тёмный принц может подчинить своей воле малейшим шёпотом. В сознании каждого из братьев скрывается подозрение, что влияние Слаанеш быстро растёт, и что однажды Тёмный принц затмит их по силе. Благодаря этой мысли любой альянс с Слаанеш особенного недолговечен. В то время как это можно объяснить простым недоверием к тому, кто меняет стороны просто из прихоти, есть предположение, что соперники Тёмного принца боятся тайной силы, с помощью которой он имеет над ними власть.
Император
Рекомендую всё таки открыть кодекс демонов, Импи действительно угроза.
Восхождение императора
Таинственная фигура, известная как Император восходит на Терре и объединяет техно-варварские племена. По мере того, как войны подходят к концу, он обращает свой взор к более великим амбициям и генетически генной инженерии примархов легионов космической легионов космических десантников. Когда творения Императора приближаются к завершению, Tzeentch чувствует цепь событий, которые однажды приведут к падение Богов Хаоса. Под влиянием мастер интриг, темные силы захватывают зарождающихся Примархов из святилища Императора.
из святилища Императора и разбрасывают их по всей галактике.
Вообще ты говоришь много дельных вещей, единственное отмечу, что причина по которой боги тратят на Империум 1/100 часть силы - Великая Игра. Боги куда больше заинтересованы в убийстве соперников, нежели борьбой с Императором. Другое дело, что про него никогда не забывают, потому охотно вознаграждают тех, кто борется с ним.
Слишком длинные посты выходят, неудобно общаться.
Да и намеки очевидные есть ибо Слан из Берсерка никто иной как Слаанеш, например. Так что никогда и не было четверки богов. Их всегда было пятеро.
Разумеется, Древние были могущественны, однако нет никакой информации о том, в каком состоянии они были когда их начали жрать Поработители.
Астрономикон
Причина по которой демоны не слетаются на Астрономикон проста, жертвоприношение предназначено одной конкретной личности. Императора кормят душами псайкеров, маяк просто следствие прожорливости турка (не уверен на 100%, просто предполагаю).
В той же книге Свет Императора обжигает пустотного левиафана, так что и демонам покрупнее неприятно.
Почему маяк только один? Могу навскидку дать две возможные причины:
1) Использование технологий ТЭТ
2) Почему то принято забывать, что Империум - это собственно империя, следовательно необходимы инструменты контроля над государством. Не будь Астрономикона насколько больше было бы желающих отделиться от тоталитарного государства?
Насчет Берсерка ничего не могу сказать, не читал.
И я ни в коем случае не прав, я делаю предположения так же как и ты, просто время от времени нахожу пруфы. Доброй ночи.
От предметов же Имперского Культа демоны шарахаются по причине веры из обладателей, так уж работает метафизика.
Они типо группы микроИмпи.