Подробнее
4 / Death Korps Engineer A Death Korps Engineer is a specialist in siege warfare techniques who serves in the Imperial Guard regiments of the Death Korps of Krieg that hail from the devastated, post-apocalyptic Death World of Krieg. Death Korps Engineers are infantrymen who specialise in the techniques required to wage ubterranean warfare, including digging shafts, tunnels and extensive trenchworks intended to undermine a heavily fortified enemy's strong points and to allow Krieg regiments to launch surprise raids behind enemy lines. Squads of Krieg Engineers often carry a lot of highly technical equipment into battle, such as geo-thermic Auspexes, surveyors, Breaching Torpedoes and Melta-charges, as well as equipment that can be used by hand to dig or extend subterranean fortifications. They also have access to heavier cutting equipment for boring deep tunnels and mines and even a Mole Launcher which is a special type of Missile Launcher that fires burrowing torpedoes that are capable of digging through enemy obstacles and detonating on die other side. Krieg Engineers are first and foremost soldiers, but diey are also skilled miners and sappers, capable of digging forward from the frontlines with deep shafts to bypass enemy defences, setting large explosive mines below enemy positions or digging sap trenches. Saps are shallow tunnels which are dug to just below the surface, allowing a squad to blow an entrance to die surface and quickly assault an enemy position without crossing the deadly no-man's land between the Imperial and enemy lines. Engineers are also trained and authorised to use chemical weaponry. If required, they carry small gas canister grenades, which are used during assaults to shroud the enemy in highly corrosive and toxic gas. These are weapons of last resort, but have helped to give Krieg regiments their ruthless reputation. ■
Warhammer 40000,wh40k, warhammer 40k, ваха, сорокотысячник,фэндомы,Death Korps of Krieg,Astra Militarum,Imperial Guard, ig,Imperium,Империум,celeng
Еще на тему
То есть не шеренги бесстрашно прущего в плотных рядах шагом на огонь стабберов и артиллерии пушечного мяса в противогазах под прикрытием артиллерийского огня, а банальные газовые гранаты?
Хотя вспоминая Осаду Вракса, этого порой недостаточно.
Ответ: Это ж кем надо быть, чтобы пиз*еть так нагло?
Читай рассказ «Среди Мертвецов» и главу 3 «Осады Вракса». Тактика пехотного наступления Корпусов Смерти там показана весьма доходчиво (вкратце - быстрым шагом в полный рост, вполне плотными шеренгами накатываться на позиции противника сразу после артиллерийского обстрела, на Враксе волн было 3).
А впрочем, один отрывок Я и сам сюда скину.
=========================
К 212813.М41 первые отряды пехоты плачем к плечу заполняли траншею по всей линии фронта. От ничейной земли их отделяла лишь стена траншеи и штурмовая лестница. Прошлой ночью, под покровом тьмы, команды сапёров проделали проходы в сохранившихся проволочных заграждениях. Командиры отрядов ожидали приказа к наступлению. Взводные ожидали приказа от своих командиров, сержанты ожидали приказов от взводных. Меж тем обстрел усилился, достигнув своего пика, когда взрывы следовали один за другим столь быстро, что грохот превратился в сплошную стену несмолкающего ни на мгновенье шума. И тут всё стихло. На поле боя обрушилась устрашающая тишина, стоило только орудиям умолкнуть точно по расписанию.
Приказ к началу атаки был передан по вокс-сети и, словно автоматы, первые отделения Корпусов Смерти устремились к штурмовым лестницам. Один за другим люди взбирались на бруствер, уклоняясь от собственной колючей проволоки и выстраиваясь в шеренги тёмных сгорбленных фигур марширующих прямиков через испещрённую кратерами ничейную землю.
После окончания обстрела солдаты повстанцев поспешили занять уцелевшие оборонительные позиции. Их укрепления были превращены в руины, от стен осталась в лучшем случае пыль, траншеи местами напоминали братские могилы, а уничтоженные прямыми попаданиями бункеры похоронили целые отряды. Однако, несмотря на дикую ярость артобстрела множество мятежников выжило, укрывшись в подземных укрытиях. И теперь, когда надзиратели с офицерами выкрикивали приказы, устремились к своим позициям. Корпус Смерти приближался и повстанцам оставалось биться за свою шкуру до последней капли крови..
Десять метров, двадцать, пехота продвигалась без препятствий. И вот зарокотали пушки. Снаряды тяжёлых болтеров пронеслись над ничейной землёй и вспороли шеренги гвардейцев. Но Корпуса Смерти продолжали идти вперёд, непреклонные и решительные, первые ряды парадным строем. И так они гибли, солдат за солдатом, скошенные ураганным огнём из блиндажей мятежников, но тем не менее неумолимо продвигаясь ко врагу. В этот момент в бой вступила артиллерия противника. Орудия были пристреляны, так что огонь вёлся точно и со смертельным результатом. Внезапно ничейная земля покрылась распускающимися бутонами взрывов, извергая фонтаны земли меж рядов марширующих гвардейцев. В загустевшем от дыма и пыли воздухе после метких попаданий артиллерийских снарядов взметались, подобно тряпичным куклам, тела Криговцев. Но и это не смогло сломить строй продвигающегося Корпуса Смерти, мерно шагающего прямиком в сердце огненного шторма. В течении этих первых минут на ничьей земле погибли тысячи. Иногда целые шеренги подчистую выкашивались огнём мятежников. По мере нарастания интенсивности вражеского обстрела некоторые отряды залегли, укрывшись в воронках, но по ним тут же начинала стрелять артиллерия противника.
Офицеры постарались поднять солдат в атаку, но лишь гибли в бесплодных попытках. В траншеях имперцев новые подразделения пехоты примкнули штыки и ожидали своей очереди на отправку в мясорубку. Долго им ждать не пришлось и в атаку они пошли, когда враг уже вернулся на свои оборонительные позиции. Многих настигла смерть сразу же после выхода из траншей, и силой попадания гвардейцев зачастую откидывало обратно на своих ещё не успевших взобраться по штурмовым лестницам товарищей. Немногим удалось пробежать более десяти метров, прежде чем шквальный обстрел заставил их залечь.
Бой был безжалостным и кровавым. Целые взводы были уничтожены интенсивным огнём противника. Ничейная земля покрылась трупами вперемешку со стонущими ранеными. Некоторые из выживших старались вернуться в свои траншеи, иные наоборот, упорно ползли вперёд. Нескольким отрядам удалось добраться до вражеской линии обороны, бросившись в штыковую и метая гранаты через защитную стену. Но даже здесь их встретил противник, сражавшийся на своих позициях с отчаянностью обречённых. В секторе 469-391 ни одному гвардейцу не удалось достичь укреплений повстанцев. Из шестисот солдат 32-ого батальона пятьсот сорок два числились убитыми или ранеными в первой волне атакующих, включая всех офицеров. На вечерней перекличке, пятидесяти восьми выживших не хватило для формирования даже одного полного взвода.
Несмотря на развернувшуюся бойню, за первой линией траншей готовилась к наступлению вторая волна пехоты. Среди теснящихся людей, отряды гренадеров сгибались под тяжестью своей брони. Залпы батарей приходились на дальние цели, мало помогая гвардейцам, идущим на верную смерть. Такова была жизнь солдат Корпуса Смерти. Второй волне придётся наступать в том же ключе, что и первой.
По сигналу они взобрались на парапет. Огненный вихрь захлестнул гвардейцев, чьи разорванные тела добавились к погибшим собратьям из первой волны. В проходах, прорезанных в зарослях колючей проволоки, выросли гротескные кровавые кучи трупов. Бойня продолжалась весь день, пока на закате не поступил приказ остановить наступление. Всю ночь раненые пробирались через адский ландшафт, время от времени освещаемый сигнальной ракетой, к своим,. Ничейная земля казалась ожившей из-за массы корчившихся фигур. Кое-кто, даже находясь при смерти, удерживал позиции до восхода солнца, укрепившись в воронках. Время от времени во тьме вспыхивали единичные перестрелки, когда группы храбрецов предпринимали попытки добраться до вражеских позиций.
В свете незначительных достижений потери были кошмарны. И на рассвете это продолжится. Бесконечная артиллерийская дуэль возобновилась, и снаряды вновь принялись рвать в огненных сполохах тела людей. Третья волна пойдёт в атаку, заплатив такую же кровавую цену, как и первые две. Достижения были также ничтожны.
=========================
Мне кажется, это всё написано человеком ну ооочень далёким от боевых действий и только с одной целью: создать картину полного, беспросветного пиздеца, обречённости, бессмысленности, а так же долбоебизма имперского командования, бездарности имперского оружия и в целом никчёмности Гвардии как явления. После такого, видимо, и появляются люди которые бегают по интернету как оголтелые и вопят что ИГ побеждает только и исключительно заваливая врага трупами насмерть.
Не наша вина, что либо писаки у ГВ не очень или же у них был приказ свыше - имперцев слить.
Ответ: Точно.
Однако в контексте Крига "на истощение" означает, что у Корпусов Смерти до чёрта бойцов и этим бойцам постоянного снабжения надо на порядки меньше, чем бойцам других армий, ибо они адски неприхотливы. Поэтому война на истощение по Криговски — это давить артиллерийским огнём и массой бесстрашной пехоты. Инженеры, Всадники Смерти и прочие специалисты занимают очень небольшой процент от войск Крига.
Цитата: «войне в невероятно жёстких условиях»
Ответ: Точно, хотя Я бы сказал "в условиях заражения местности", ибо Катачанские Воины Джунглей в целом тоже спецы по войне "в невероятно жёстких условиях", хотя у них специализация отражена буквально в их названии.
Цитата: «на применении тяжёлого оружия»
Ответ: Артиллерии. Судя по разобранным листам Крига из 5-6 ИА выходит, что по оснащению пехоты их осадные полки в чём-то даже уступают некоторым другим полкам Гвардии, но вот артиллерии у них хоть залейся.
Цитата: «начинают строиться для атаки только ПОСЛЕ того как артобстрел вражеских укреплений до которых нужно долго идти»
Ответ: Да. Это отличная отсылка к пехотной тактике французов 1914-1915. И, строго говоря, формирование шеренг идёт без замешательства сразу по подъёму из траншеи, так что это не Фредериксберг, где бригады Федералов строились в шеренги под огнём Конфедератов и успевали понести потери ещё на стадии формирования атакующего фронта.
Так что здесь у криговцев ещё по божески. Это не французы с северянами. Но всё равно — дегенеративная (с современной точки зрения) линейная тактика в условиях наличия артиллерии и автоматического оружия даёт о себе знать.
Цитата: «Причём артобстрел атакуемых укреплений производится ТОЛЬКО перед атакой один раз, после чего весь день наступает пехота, а артиллерия долбит куда-то в "дальние цели"?»
Ответ: На самом деле далее артобстрел возобновляется и опять долбит первую линию. Но это уже на следующие дни, когда атаки имперцев прекращаются.
Цитата: «При этом описывается сначала что обстрел стёр линию укреплений в пыль вместе со всеми кто не успел отступить, но тут же появляются блиндажи, автопушки, болтеры и вот уже мятежники заняли перемолотую в пыль линию обороны и с устрашающей эффективностью косят вторую волну наступающих?»
Ответ: Первое — никакой артобстрел, даже самый яростный, не может "стереть линию укреплений в пыль". Есть такой термин -- «артиллерийское наступление». У Советской Армии в 1944-1945 средней нормой считались плотности в 150-200 орудий на км фронта и 50 000 снарядов калибра 122+ для подавления обороны пехотной дивизии Вермахта (это 3+ 22 кг снаряда на 1 немецкого воина). А ведь бывало и гораздо больше, например в Висло-Одерской было 400+ пушек на км фронта. Это по 10+ крупнокалиберных снарядов на метр, а всего израсходовано 23 килотонны боеприпасов. Но даже в этих условиях оборону немцев удалось прорвать только после массированных и кровавых штурмов с применением огромного перевеса танков и пехоты. Ибо каким-бы разрушительным и страшным ни был обстрел, а военные уже давно подсчитали, что он выбивает из строя максимум 30-35% живой силы противника.
Поэтому про байки о "всё сметающем вихре артиллерийского огня, который размолотил укрепления в пыль и уничтожил обороняющий их гарнизон" Я настоятельно рекомендую забыть.
Второе — а с чего вдруг не могут остаться малые ДОТы? Для подавления ДЗОТа нужно в целом 10-15 крупнокалиберных снарядов с артиллерийским корректировщиком, который будет засекать разрывы и их отклонения от цели. О ДОТах Я вообще молчу — там нужна артиллерия большой и особой мощности и число выпущенных снарядов зависит напрямую от калибра (а это от 280, до 406 мм, а то и больше — до 600 или вообще 800 в случае, например, "Доры"). Без этого специалиста, когда артиллерия просто работает по квадратам — обычно подавляются и разрушаются только полевые укрепления, вроде крытых траншей и закрытых секций.
Третье — в условиях линейной тактики даже 1-2 пулемёта могут эффективно противостоять наступлению целого полка. Когда на тебя наступает плотная шеренга, то промахнуться из точного (а лазерная винтовка или стаббер в Вархаммере в сравнении с мушкетом — это вообще высокоточное оружие) оружия и наличия "пулемётов" (тяжёлые стабберы) — промахнуться надо постараться.
Опять же, апеллирую к Фредериксбергу, где каменную стену с дивизией Конфедератов Федералы штурмовали целый день, неся при этом огромные потери. Всего одна бригада остановила наступление целой армии. Когда генерал Ли выразил опасение, что северяне могут прорвать линию обороны бригадного генерала Кобба генерал Лонгстрит ответил ему дословно следующее:
=========================
— Если вы соберете на этом поле всех федеральных солдат, которые находятся сейчас по ту сторону Потомака, и направите их на мою линию, обеспечив меня при этом достаточным количеством боеприпасов, то я перебью их всех прежде, чем они смогут до меня добраться.
=========================
Цитата: «При этом артиллерия мятежников не подавлена и вот она почему-то работает на протяжении всего наступления, причём достаточно оперативно и точно, чтобы накрывать тех кто залегает в воронках»
Ответ: Во-первых, кто тебе сказал, что артиллерию в укреплённых позициях так легко подавить? Кроме того, на переднем крае находятся разве что миномёты, тяжёлая артиллерия стоит значительно позади передовых линий обороны.
Во-вторых, для корректировки огня артиллерии не нужно слишком многого — связь с батареей, артиллерийский бинокль, артиллерийский компас и навыки управления огнём. Не думаю, что при обстреле имперцев ренегаты Вракса лишились всех артиллерийских корректировщиков.
Цитата: «При этом солдат не то что не везут на специальных транспортниках для пересечения "ничейной полосы", которые у криговцев есть и много, у них вообще нет никакой техники?»
Ответ: А вот тут согласен — Криг достаточно активно применяет «Горгоны».
Однако не могу не отметить, что основная вооружённая боевая единица Империума — это вооружённый лазерным ружьём солдат пехотинец. Специальные подразделения, вроде танковых, артиллерийских, десантных и так далее (кроме авиационных, ибо они под управлением Имперского Боевого Флота) полков — по сути своей являются дополнением к бесконечным шеренгам/цепям/толпам пехоты с обычными лазганами.
Цитата: «При этом, судя по тому что обстрел с позиций мятежников убивает их буквально на выходе из окопа, но в ответ по ним не стреляют, никакого тяжёлого оружия, блиндажей, бункеров, автопушек, болтеров, хэвистабберов, снайперов у них тоже нет?»
Ответ: Этого не написано. А то, что это не описано не означает, что этого нет. Вон, в кодексах КДХ нет аптекариев, однако в флаффе они вполне есть, порой даже обладая биомантическими навыками. Но это как пример.
Цитата: «Мне кажется, это всё написано человеком ну ооочень далёким от боевых действий»
Ответ: Тебе не кажется, однако несколько любопытных моментов, по которым можно выявить на что ссылался автор, вполне себе заметны. Здесь чисто опыт Гражданской войны США, датско-прусской, франко-прусской, англо-бурской и Первой Мировой периода 1914-1915.
Цитата: «создать картину полного, беспросветного пиздеца, обречённости, бессмысленности, а так же долбоебизма имперского командования»
Ответ: А ты что хотел? Пение ангельских труб и херувимов, летающих над Гвардейцами пока они влёгкую побеждают всех и вся? Нет, дружок, это Вархаммер, это гриммдарк, и Вракс написан в эпоху Готики, а не Пафоса.
Кроме того, не стоит забывать, что один из столпов бэкграунда Империума — фанатизм. Фанатизм очень атмосферен, это один из тех моментов, который привлекает в Империуме новых фанов. Но в бэке имперский фанатизм плохо уживается с трезвой оценкой возможности и угрозы своего врага — фанатик верит не только в своего бога, но и в то, что враг — слаб. Он становится ограничен в мышлении, он уверен, что способен победить любого врага и его убеждения в том, что любые силы, которые стоят против него это слабаки и ничтожества — подписывают ему же его смертный приговор. Именно из-за фанатизма, ограниченности, вопиющей некомпетентности, излишней уверенности в превосходстве своих сил и Человечества в целом над "гнусными еретиками и ксеносами" и случались кровавые бани, зачастую приводящие к поражениям, за примерами далеко ходить не надо — почти любое сражение, описанное в ИА (Беталис, Касторел-Новем, Орфей, Тарос, Анафелион, Вракс и так далее), Федра, Танакрег, приснопамятный Брушерок.
Цитата: «После такого, видимо, и появляются люди которые бегают по интернету как оголтелые и вопят что ИГ побеждает только и исключительно заваливая врага трупами насмерть.»
Ответ: Эти люди всего-лишь цитируют бэк.
=========================
Жестокая правда насчет бойцов Имперской Гвардии, которые поднимаются из окопов, занимают огневые рубежи и атакуют волнами, состоит в том, что это самая дешевая разменная монета во всем Империуме. Командиры жертвуют жизнями солдат ради незначительных целей, соглашаясь на ужасающие потери лишь ради того, чтобы захватить крошечный клочок земли или удовлетворить желание полномасштабного наступления вышестоящих чинов.
Имперская Гвардия может позволить себе большой уровень потерь, расходуя бойцов с большим пренебрежением, чем патроны. Во время Третьей армагеддонской войны целые танковые полки бросали в бой без всяческой поддержки, только чтобы оттянуть и отвлечь противника, пока в глубине фронта скапливались другие боевые соединения. Столь много катаканских полков пропустили через мясорубку, известную как крестовый поход в Дамоклов Залив, что тыловое обеспечение ксеносов попросту не справилось – у них в буквальном смысле кончилось топливо, боеприпасы и перезаряжаемые блоки питания.
Пусть ведение войны Имперской Гвардией не отличается утонченностью, оно эффективно благодаря подавляющему превосходству в численности; применение огромного количества войск в одной стратегически важной точке приносит победы, – кровавые, дорогостоящие, но, тем не менее, победы. Подобные сражения не из легких, могут уйти годы, десятилетия или даже больше, чтобы собрать армию, которая сумеет сдержать врага, а затем неотвратимо уничтожить его. Цена таких побед очень высока, но Империум с радостью платит ее.
=========================
То есть де-факто Имперская Гвардия тащит тем, что у Империума - неограниченные людские ресурсы. Как у Тиранидов. Миллион планет, добрая треть из которых имеет численность населения более 10 миллиардов человек. Да, в Гвардию уходят всего 1/10 сил СПО, но ведь в случае проблем можно устроить мобилизацию, которая откроет в ИГ просто многомиллиардный поток призывников и добровольцев.
Это Я к тому, что располагая таким огромным ресурсом живой силы Муниторум может постоянно формировать сотни тысяч новых полков и легко пополнять личным составом остатки сотен тысяч разгромленных полков. Кратко - компенсировать отсутствие качества управления колоссальным превосходством в количестве личного состава.
У такого способа ведения войны есть вполне конкретное название, но ты его и без меня знаешь, верно?
>Точно, хотя Я бы сказал "в условиях заражения местности", ибо Катачанские Воины Джунглей в целом тоже спецы по войне "в невероятно жёстких условиях", хотя у них специализация отражена буквально в их названии.
У нас есть точные данные вроде кодексов, где было бы сказано, какой процент от криговских солдат занимают разные специалисты? Ну и не говоря уже о том, что бесстрашие это не единственный плюс криговских солдат, они кроме этого весьма неплохо обучены и снабжены. И война на истощение не может быть "по криговски", сама по себе война на истощение это и есть "война по криговски", когда ни о каких молниеносных наступательных операциях, диверсионных группах в тылу и прочих способах победить быстро и сравнительно бескровно не может быть и речи, и единственной применимой стратегией является передавливание противника грубой силой. И вот тут криговцы выигрывают как раз не за счёт того что им нужно меньше снабжения, а за счёт того, что они, сидя месяцами в грязи, крови, говне и БОВах по уши не поедут кукухой, не потеряют боевой дух и по команде всё равно бросятся на врага. И порвут его в лоскуты, если доберутся. Ну и у них полки как бы подготовлены к таким долговременным сидениям, у них есть нужная техника и снаряжение, а солдаты умеют грамотно окопаться.
>Артиллерии. Судя по разобранным листам Крига из 5-6 ИА выходит, что по оснащению пехоты их осадные полки в чём-то даже уступают некоторым другим полкам Гвардии, но вот артиллерии у них хоть залейся.
>На самом деле далее артобстрел возобновляется и опять долбит первую линию. Но это уже на следующие дни, когда атаки имперцев прекращаются.
>Да. Это отличная отсылка к пехотной тактике французов 1914-1915...
Что как бы подкрепляет предыдущий тезис: КСК - осадные полки. И вроде как артиллерии у них дохуя самой разной, как тяжёлой, так и полевой, миномётов и всего такого. И я сомневаюсь, что у них при этом отсутствуют автопушки, болтеры, стабберы и вот это всё. Есть оно у них, просто на лафетах которые скорее проходимые, чем лёгкие, и, соответственно, криговцы не в состоянии быстро перемещать свои расчёты тяжёлого вооружения. Ну и логично, что КСК умеют свою артиллерию применять, и умеют хорошо. Из чего следует, что им вполне под силу скоординировать наступление пехоты и артподготовку так, чтобы пехота оказывалась возле укреплений противника почти сразу после того, как артподготовка закончится, как в итоге и начали делать в ПМВ и продолжили во время ВМВ, если я правильно помню. Последние залпы ещё летят в сторону противника, а пехота уже выдвинулась к его укреплениям, чтобы успеть занять их до того, как противник оклемается. Вместо этого мы видим описание линейной тактики французов времён ПМВ до того, как они сообразили что "надо как-то подругому". Отличная иллюстрация бессмысленности войны и полный дебилизм с точки зрения логики. Даже мордианцы, которые ходят парадным строем, не просто шагают на врага "пока не увидят белки его глаз", а в процессе ведут огонь. Их козырь - отличная выучка и меткость даже на марше, так что развёрнутые в шеренги отряды вполне в состоянии подавлять противника огнём пока до него идут и такое построение даже помогает им в этом, так как каждый боец в состоянии стрелять по противнику и ему не мешают спины товарищей. Очевидно, автор такой просто "Так. ну криговцы это собирательный образ войск времён ПМВ, как там тогда воевали? А, вот так. Ну, пишем-с..".
>Первое — никакой артобстрел, даже самый яростный, не может "стереть линию укреплений в пыль".
>Второе — а с чего вдруг не могут остаться малые ДОТы?
>Третье — в условиях линейной тактики даже 1-2 пулемёта могут эффективно противостоять наступлению целого полка.
Тем не менее, мы видим описание того, что линия укреплений артобстрелом вполне себе уничтожена. ДОТы разбиты, лёгкие огневые точки разметало в пыль вместе с орудиями, всех кто остался на позициях убило там же. Что логично, ведь, как мы установили выше, у КСК артиллерии хоть жопой жуй, хорошей и разной, и специализирующейся на уничтожении долговременных укреплений в том числе. И да, это не уничтожило всех обороняющихся, как ты и говоришь, потому что там же мы читаем описание того, что мятежники в подземных убежищах уцелели. Однако теперь им, чтобы восстановить эффективность обороны, нужно не только занять линию по новой, а так же притащить туда новые стабберы, миномёты, хэвиболтеры и автопушки, прикатить новые орудия, заново оборудовать позиции для всего этого говна и организовать цепочки подноса боеприпасов, так как имеющимся на линии обороны запасам тоже пришёл каюк. Тем не менее, мятежники как-то очень быстро проворачивают все эти весьма сложные операции, при том что они не вымуштрованные биороботы, мечтающие умереть за Императора и выполнить таким образом свой вечный долг. Более того, они в процессе ещё и вручную останавливают первую волну массированного наступления полков, специализирующихся на массированных наступлениях. У которых тоже в распоряжении очень точное оружие в виде лазганов, НЕ раздолбанная артиллерией линия укреплений за спиной и собственная артиллерия ещё более за спиной. Впрочем, как мы выяснили всё там же выше, криговцы по велению автора делали примерно нихуя из того, что должны были бы по всем законам логики и собственной же специализации.
>Во-первых, кто тебе сказал, что артиллерию в укреплённых позициях так легко подавить?
>Во-вторых, для корректировки огня артиллерии не нужно слишком многого
Во-первых кто тебе сказал, что я имел ввиду "легко"? Там вроде как месяцами артиллерийская дуэль велась, но почему-то артиллерия ренегатов отлично работает и они мгновенно устанавливают связь между ней и только что разбомбленной линией обороны и начинают убивать наступающих имперцев ещё быстрее.
Во-вторых у криговцев, у которых артиллерии хоть жопой жуй и которые специализируются на операция подобного рода, всего этого нет. Вообще. Строго говоря, они в принципе не наносят мятежникам никакого урона во время наступления, если не считать потери от артобстрела. Просто вылезают из окопов и идут дохнуть пачками не пытаясь что-то сделать с вновь занявшим линию обороны противником.
>Однако не могу не отметить, что основная вооружённая боевая единица Империума — это вооружённый лазерным ружьём солдат пехотинец
Основная боевая единица АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ армии - это пехотинец. Просто потому что их больше всего. Тем не менее, в ИГ существуют такие штуки как артиллерийские и танковые полки, а сами гвардейские полки как правило имеют весьма значительный технологический парк из разнообразных машин. Исключения есть, но обычный имперский полк имеет при себе как артиллерию поддержки, так и некоторое количество танков, и уж тем более достаточное количество Химер и Часовых. Это не просто небольшое дополнение к ордам пехоты, это, вообщем-то, значительная часть мощи ИГ.
> Этого не написано.
Кхм-кхм-кхм, цитата:
"Многих настигла смерть сразу же после выхода из траншей, и силой попадания гвардейцев зачастую откидывало обратно на своих ещё не успевших взобраться по штурмовым лестницам товарищей. Немногим удалось пробежать более десяти метров, прежде чем шквальный обстрел заставил их залечь."
То есть шквальный огонь мятежников(начавшийся стоило криговцам пройти метров тридцать, да) достаёт до траншей имперцев, но имперцы даже не пытаются стрелять в ответ. Либо у них просто нет того, из чего можно было бы стрелять, либо они полные идиоты.
>Тебе не кажется, однако несколько любопытных моментов, по которым можно выявить на что ссылался автор, вполне себе заметны. Здесь чисто опыт Гражданской войны США, датско-прусской, франко-прусской, англо-бурской и Первой Мировой периода 1914-1915.
Мне кажется, что автор мог их просто нагуглить. Потому что все эти любопытные примеры были признаны очень плохими ещё тогда, когда были актуальны. Кроме того, эти самые примеры как раз обычно используются для иллюстрации бессмысленности войны, тупости командования ну и далее по списку. Использовать их можно либо по незнанию, либо намеренно стремясь создать определённую картину происходящего. Кроме того, выше я уже отмечал что мятежники почему-то проявляют невероятную скоординированность и как будто вообще игнорируют какие-либо затруднения связанные с описанным видом войны. Хотя, казалось бы.
>А ты что хотел?
Ммм...Может быть, книги, которая не отображала бы ИГ как орду тупых, плохо вооружённых, недоснабжённых, фанатичных фермеров с фонариками, которых ведут в бой не менее тупые и раздувшиеся от самомнения генералы, получившие свой пост по наследству? Нормальных батальных сцен в которых понятно, почему там в будущем такой пиздец и полегло столько народу?
Потому что меня откровенно заебало, когда люди берут ту же осаду Вракса, поднимают её на палку и с этим знаменем идут утверждать, что гвардия так воюет ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Это на фоне того, что в фендоме в целом принято говорить что книги по вахе это хуита и нибэк. Но когда надо макнуть кого-то в говно - сразу бэк, да. У Имперской Гвардии действительно много ресурсов, очень, очень много. Это Молот Императора, мать его, неповоротливый, огромный, настолько огромный, что его просто невозможно должным образом контролировать, и способный нахуй смести всё, если только удар придётся вовремя и куда надо. Но это не значит, что сила Гвардии ТОЛЬКО в количестве. Точно так же как сила тираниды это не просто бесконечные орды тупых кровожадных тварей, а постоянно адаптирующаяся, меняющаяся под нужные условия с огромной, для такой массивной структуры, скоростью единая система, так и Имперская Гвардия это не просто сборище необученных долбоёбов с фонариками, которых ведут в бой долбоёбы в эполетах. Просто гвардеец, даже из крутых элитных полков со спецоружием и спецснаряжением, это обычный человек. И обычных людей для победы в мире вечной войны в любом случае нужно очень много. Но это не значит, что рядовой гвардеец обязательно плохо обучен и труслив, его снаряжение - полное говно, а командир - полный идиот. Просто в условиях того самого гримдарка на который все наяривают простого человека с просто хорошим снаряжением и просто нормальным командиром НЕ ДОСТАТОЧНО. Понадобится что-то побольше и покруче. Если побольше и покруче нет, придётся обойтись увеличением количества простых солдат и тебе всё равно понадобятся мозги в голове, чтобы нормально их организовать, доставить к нужному месту и там ими управлять, иначе ты проиграешь.
Ответ: Да, ИА-5, где приведён состав Криговского полка.
А ещё есть книга «Мертвецы идут».
Цитата: «ни о каких молниеносных наступательных операциях, диверсионных группах в тылу»
Ответ: Германские ударные группы Первой Мировой смотрят на тебя с удивлением.
Потому-что они именно что специализировались на быстрых и решительных атаках малой численностью по позициям противника.
Цитата: «криговцы выигрывают как раз не за счёт того что им нужно меньше снабжения, а за счёт того, что они, сидя месяцами в грязи, крови, говне и БОВах по уши не поедут кукухой, не потеряют боевой дух и по команде всё равно бросятся на врага»
Ответ: Ты не поверишь, но примерно также могут вести себя и Вальхальцы. А также всевозможные фанатики. Это первое.
А второе — криговцам нужно намного меньше снабжения в том плане, что они непривередливы к провизии, медикаментам, запасным элементам униформы и так далее. Способность месяцами сидеть в грязе-кровавой каше траншей прилагается по умолчанию и не заслуживает даже упоминаний.
Цитата: «И порвут его в лоскуты, если доберутся»
Ответ: А порвалка не обломается?
Орфей. Криговцы забрасывали Некронов даже не одиночными полками, как на Враксе, а целыми бригадами. Бригады кончились, а Некроны потеряли лишь десяток фаланг.
Так что ты там говорил про "порвут в лоскуты, если доберутся"?
Цитата: «Ну и у них полки как бы подготовлены к таким долговременным сидениям, у них есть нужная техника и снаряжение, а солдаты умеют грамотно окопаться.»
Ответ: Верно.
Цитата: «И вроде как артиллерии у них дохуя самой разной, как тяжёлой, так и полевой, миномётов и всего такого.»
Ответ: На Враксе их артиллерия была представлена в основе своей «Медузами» и «Сотрясателями». «Бомбарды» или позднее подъехали, или их работа оказалась не так заметна на фоне ливня "чемоданов" дальнобойных «Сотрясателей».
Цитата: «И я сомневаюсь, что у них при этом отсутствуют автопушки, болтеры, стабберы и вот это всё»
Ответ: Я такого не сказал, что этого у них нет. В основном у них что-то маловато плазмаганов и мельтаганов, зато всё неплохо с гранатомётами и огнемётами.
Цитата: «Из чего следует, что им вполне под силу скоординировать наступление пехоты и артподготовку так, чтобы пехота оказывалась возле укреплений противника почти сразу после того, как артподготовка закончится»
Ответ: Из чего не следует. Ты не найдёшь примеров того, как криговцы применяют такую тактику. Ни на Враксе, ни на Орфее, ни в «Мертвецы идут». Криговцы прочно сидят на 1914-м годе и развиваться явно не собираются.
Кроме того — им этого и не надо. Обычно КСК выставляют столько живой силы, что даже самые ужасающие потери вполне себе приемлемы. В одном только осадном полку Крига численность пехотинцев достигает 200 тысяч, а ведь полки не в вакууме действуют — Гвардия применяет их целыми бригадами.
Цитата: «Последние залпы ещё летят в сторону противника, а пехота уже выдвинулась к его укреплениям, чтобы успеть занять их до того, как противник оклемается. »
Ответ: Это изобрели только в середине ВМВ, в 1942-1943. Даже Брестскую крепость брали по принципу "сначала авиация и артиллерия, а потом наступление".
Цитата: «Отличная иллюстрация бессмысленности войны и полный дебилизм с точки зрения логики.»
Ответ: Война всегда бессмыслена, а дебилизм — это неотъемлемая часть Вархаммера.
Цитата: «Даже мордианцы, которые ходят парадным строем, не просто шагают на врага "пока не увидят белки его глаз", а в процессе ведут огонь. Их козырь - отличная выучка и меткость даже на марше, так что развёрнутые в шеренги отряды вполне в состоянии подавлять противника огнём пока до него идут и такое построение даже помогает им в этом, так как каждый боец в состоянии стрелять по противнику и ему не мешают спины товарищей.»
Ответ: Мордианцы — это лайт-версия Криговцев. Процент потерь у них тоже мягко говоря не смешной и штурмового оружия даже типа мельтаганов у Железной Гвардии тоже не шибко много, но в отличии от Криговцев Мордианцев хотя-бы прикрывает дохрена танков и это решает.
Цитата: «Тем не менее, мы видим описание того, что линия укреплений артобстрелом вполне себе уничтожена.»
Ответ: Линии обороны Бреслау тоже были уничтожены, однако это не помешало гарнизону в течении 3 месяцев сдерживать натиск 13 советских дивизий.
Цитата: «притащить туда новые стабберы, миномёты, хэвиболтеры и автопушки»
Ответ: Или поднять их из подземных укреплений.
Цитата: «прикатить новые орудия»
Ответ: Зачем, если они позади? Капонирная артиллерия, ясное дело, пострадала, но насчёт прикрывающих батарей не всё так однозначно.
Цитата: «Тем не менее, мятежники как-то очень быстро проворачивают все эти весьма сложные операции»
Ответ: Всё просто — им не требовалось проворачивать слишком много сложных операций. Выше Я уже пояснял, почему.
Цитата: «Более того, они в процессе ещё и вручную останавливают первую волну массированного наступления полков, специализирующихся на массированных наступлениях. »
Ответ: Ничего необычного. Бригада Кобба в 2500 солдат, ведя огонь из импровизированного укрытия, удерживала целую гранд-дивизию генерала Самнера, отразив атаки 3 дивизий. Учитывая, что каждая дивизия в ту пору насчитывала примерно 10 тысяч человек — конфедераты сражались с армией, превосходившей их по численности в 12 раз и успешно отразили все атаки. Так что не удивляйся, что ренегаты Вракса отбили 3 волны наступления имперцев (забавно, что при Фредериксберге бригада Кобба отразила тоже 3 волны атак федералов) — имей они ещё больше тяжёлых стабберов и автоматического оружия, захлебнулось бы не 3, а раза этак в 2-3 больше волн атакующей имперской пехоты.
Цитата: «Впрочем, как мы выяснили»
Ответ: Ничего мы не выяснили. Я уже даже подзадолбался тебе пояснять, что с точки зрения военной истории все действия вполне реалистичны. Другое дело, что по факту это механический перенос тактики середины 19-го и начала 20-го веков в эпоху, когда уже есть развитое автоматическое оружие. Что неизбежно влечёт за собой повышение процента потерь до астрономических высот.
Цитата: «почему-то артиллерия ренегатов отлично работает»
Ответ: А с чего она вдруг не должна работать? Напомню, что Вракс — арсенальный мир, на нём отдыхала масса гвардейцев-ветеранов (большая часть из которых потом стала «Последователями Ксафана»), а сама планета ещё и обладала развитой орбитальной и наземной обороной. Неизбежно нашлись бы специалисты по укреплению огневых позиций с таким расчётом, чтобы долбать их пришлось многими месяцами.
Я открыто ставлю под сомнение твою идею о том, что криговская артиллерия подавила артиллерию ренегатов первой линии укреплений. Кроме того, отправка в бой именно пехоты вполне себе пояснена:
=========================
На 212813.М41 была запланирована первая пехотная атака. Полмиллиона гвардейцев в течении двух дней будут накатываться на позиции врага волна за волной. В первый день не предполагалось достигнуть какого-либо существенного прогресса и атаки имели целью выявить слабые места в обороне противника. Вторая волна, возглавляемая частями гренадеров, нанесёт по этим слабым местам согласованные удары, закрепится и будет удерживать позиции до второго дня, когда подоспеет третья волна и расширит брешь в обороне повстанцев. Вслед за этим в образовавшийся проход направятся выведенные из резерва танковые подразделения.
=========================
Цитата: «Во-вторых у криговцев, у которых артиллерии хоть жопой жуй и которые специализируются на операция подобного рода, всего этого нет. Вообще. Строго говоря, они в принципе не наносят мятежникам никакого урона во время наступления, если не считать потери от артобстрела. Просто вылезают из окопов и идут дохнуть пачками не пытаясь что-то сделать с вновь занявшим линию обороны противником.»
Ответ: А в-третьих — это наглый пиз*ёж, иди читай Осаду Вракса глава 3.
Вполне себе наносят, другое дело, что и сами несут гигантские потери. Так что скорее так: "криговцы расшибаются о ренегатов, итогом чего становится массовое взаимоистребление".
Цитата: «Тем не менее, в ИГ существуют такие штуки как артиллерийские и танковые полки»
Ответ: Верно.
Однако даже такие специализированные полки всё ещё имеют порядочное количество пехоты, потому-что имперцы всё же не совсем идиоты.
Цитата: «сами гвардейские полки как правило имеют весьма значительный технологический парк из разнообразных машин»
Ответ: Основной полк Имперской Гвардии — пехотный. Причём пехотные роты даже не моторизованные, как в танковых полках, а натурально в качестве транспорта имеют по 2 ноги на каждого солдата и сержанта. Обычно пехотный полк Имперской Гвардии включает в себя от роты до батальона мотопехоты, так называемый «Железный Кулак», танковую роту и артиллерийский дивизион.
Так что твой тезис о значительном технологическом парке мягко говоря спорный.
Цитата: «То есть шквальный огонь мятежников(начавшийся стоило криговцам пройти метров тридцать, да) достаёт до траншей имперцев, но имперцы даже не пытаются стрелять в ответ. Либо у них просто нет того, из чего можно было бы стрелять, либо они полные идиоты. »
Ответ: А вот Я думаю, что у имперцев было чем отвечать и они вполне себе отвечали, другое дело, что это не описано. Имперцы, конечно, далеко не самые умные типажи в галактике, но не настолько идиоты.
Цитата: «Может быть, книги, которая не отображала бы ИГ как орду тупых, плохо вооружённых, недоснабжённых, фанатичных фермеров с фонариками, которых ведут в бой не менее тупые и раздувшиеся от самомнения генералы, получившие свой пост по наследству?»
Ответ: Ты такой не найдёшь, потому-что описанное тобой является чуть ли не прямым кодексным бэком (пусть и поданным в несколько иных выражениях).
Цитата: «Нормальных батальных сцен в которых понятно, почему там в будущем такой пиздец и полегло столько народу?»
Ответ: О, а это вроде как есть — книга «Каста Огня», Петер Фехерварри.
Цитата: «люди берут ту же осаду Вракса, поднимают её на палку и с этим знаменем идут утверждать, что гвардия так воюет ВСЕГДА и ВЕЗДЕ»
Ответ: Поправляю: это Криг воюет так, как описано в «Осаде Вракса». Ну и в «Падении Орфея».
Впрочем, если хочешь узнать, как воюет Талларн — есть Тарос. Хотя там тебя тоже здорово бомбанёт с суицидальности наступлений имперцев.
Цитата: «способный нахуй смести всё, если только удар придётся вовремя и куда надо»
Ответ: Хаоситы с миров Саббат с этим не согласны (спойлер: крестовый поход туда окончился провалом).
Ты, походу, переоцениваешь Имперскую Гвардию.
Цитата: «Но это не значит, что сила Гвардии ТОЛЬКО в количестве.»
Ответ: Не только, да. Но то, чтосила Гвардии в первую очередь в количественном превосходстве — факт.
Вместо эпилога: если тебя так шокирует тупость верховного командования Имперской Гвардии, то тебе определённо не стоит читать «Пятнадцать Часов»...
Потому-что они именно что специализировались на быстрых и решительных атаках малой численностью по позициям противника.
Эммм...Гренадёры? И я имел ввиду, что достигнуть победы, а не локального преимущества, такой тактикой не выйдет. Если бы было можно - использовали бы полки которые специализируются на этом.
>Ты не поверишь, но примерно также могут вести себя и Вальхальцы. А также всевозможные фанатики. Это первое.
А второе — криговцам нужно намного меньше снабжения в том плане, что они непривередливы к провизии, медикаментам, запасным элементам униформы и так далее. Способность месяцами сидеть в грязе-кровавой каше траншей прилагается по умолчанию и не заслуживает даже упоминаний.
Ты удивишься, но не все солдаты ИГ являются вальхальцами или законченными фанатиками. Они в первую очередь люди, а людям свойственно иметь слабости. И от сидения месяцами в кровеговне у них как минимум упадёт боевой дух, например. Вальхальцы, кстати, насколько я помню, скорее про то чтобы вгрызться зубами в землю и держать позиции до последнего.
>А порвалка не обломается?
Орфей. Криговцы забрасывали Некронов даже не одиночными полками, как на Враксе, а целыми бригадами. Бригады кончились, а Некроны потеряли лишь десяток фаланг.
Так что ты там говорил про "порвут в лоскуты, если доберутся"?
Хмм...Приводить в пример столкновение обычных людей с некронами, расой у которой самый высокий ТУ в вахе, самое разрушительное оружие в вахе, самые крепкие пехотинцы в вахе, и которая умеет восстанавливать все свои потери, если только по воинам не стреляют спецоружием или гробница не разъёбана. Хорошая стратегия.
>Верно.
Но в описании из книги всего этого, хм, нет. Можешь сто раз сказать "Ну там же прямо не написано что этого нет", это не изменит того, что там таки есть. А есть там красочное описание пиздеца, которое, как я уже сказал таковое либо от незнания автора, либо от намеренного желания создать именно вот такой пиздец.
>Я такого не сказал, что этого у них нет. В основном у них что-то маловато плазмаганов и мельтаганов, зато всё неплохо с гранатомётами и огнемётами.
Я извиняюсь, а у кого много плазмы и мельт? Просто это как бы даже у маров спецоружие, которое выдают сильно не всем.
Ааа, блядь, я заебался. Я заебался тебе пытаться вдолбить, что "нагуглить как воевали в прошлом/позапрошлом веке, написать это в роман про 40-е тысячелетие, потому что надо показать Ужасы Войны" - это нихуя не нормально и не логично. Заебался пояснять что художественное произведение может нести в себе изначально определённый посыл, в соответствии с которым и будет развиваться сюжет и создаваться описания, показывающие события определённым образом, и что на это стоит делать поправку, а не принимать за аксиому и что "так всегда и везде". Ты хочешь считать ИГ тупым мясом, которое плохо снабжается, не умеет воевать, не имеет нормального технологического парка, но зато его настолько дохуя, что оно всё-таки побеждает. Командиры там все дебилы, а солдаты фанатики которые нихуя не боятся, но комиссары их всё равно расстреливают. Ведь в книгах, которые пишут люди по логике "А давайте посмотрим как воевали те, на кого отсылается стилистика полка, и передадим им их тактику и стратегию 1 в 1", так написано, а значит это сущая правда и надо пойти срочно рассказать её всем. Окей. Похуй. Я пас